Een interview met Aukje Hassoldt: “Onbesproken? Dan blijft het onopgelost”

DEWIS interviewt verschillende medewerkers in verschillende posities over gender diversiteit en inclusie. In dit interview praten we met Professor Aukje Hassoldt, decaan aan de faculteit Techniek, Bestuur en Management (TBM), over de instroom en doorstroom van vrouwen in wetenschappelijke posities, ouderschap en sociale veiligheid. Aukje Hassoldt trad op 1 oktober 2019 aan als decaan van TBM en neemt per 1 december 2024 afscheid en wordt dan decaan van de Rotterdam School of Management (RSM) aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

De realiteit is nog steeds dat ouders en leerkrachten soms meisjes en andere minderheidsgroepen ontmoedigen om natuurkunde te studeren. Het goedbedoelde maar misplaatste idee is dat deze leerlingen behoed moeten worden voor mogelijke teleurstellingen. Je hebt natuurkunde gestudeerd aan de Vrije Universiteit (VU) Amsterdam. Werd je destijds niet beïnvloed door het bestaande narratief? 

Aukje: “Zeker, ik geloofde het verhaal dat natuurkunde moeilijk zou zijn terwijl ik het wel wilde studeren, en heb daarom in eerste instantie niet voor deze studie gekozen. Tijdens mijn studie econometrie ontdekte ik dat wiskunde geen probleem voor mij was; ik ben alsnog natuurkunde gaan studeren en het bleek voor mij geen moeilijke studie.” 

Wat kunnen we nu doen om het narratief te veranderen? 

Aukje: “Birgit van Driel heeft een fantastisch leuke column geschreven over haar studie in de Delta vorig jaar. Ze benoemde heel open wat zij moeilijk vond, en dat waren heel andere dingen. Een studie past bij je of het past niet bij je. Docenten op middelbare scholen moeten alert zijn dat ze niet per ongeluk uitstralen dat sommige vakken moeilijk zijn. Dat beeld moet veranderen. Sommige mensen vinden wiskunde moeilijk, anderen vinden weer andere vakken moeilijk. Maar de gedachte "het is moeilijk" moeten we loslaten. We kunnen bijvoorbeeld in onze outreach activiteiten hier aandacht aan besteden.” 

Later bekleedde je diverse functies bij Rijkswaterstaat (Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat) en bij TNO Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek. Had je het gevoel dat je niet in een dergelijke omgeving paste? Hoe ging je daarmee om? 

Aukje: “Bij Rijkswaterstaat en TNO heb ik me altijd op mijn plek gevoeld. Ik was vaak de jongste, de enige vrouw en de projectleider of de leidinggevende, maar dat vond ik juist interessant. Ik heb me nooit ongemakkelijk gevoeld daar; het was juist een verwelkomende omgeving. Bij RIVM en de TU Delft voelde ik me ook meteen welkom.” 

Je was van 1 oktober 2019 tot 1 december 2024 decaan van de faculteit TBM. In deze periode is het percentage vrouwelijke hoogleraren aan de faculteit nauwelijks gestegen. Het is nog steeds rond de 30%. Ben je daar tevreden over? 

Aukje: “We zijn gegroeid, maar het gaat langzamer dan ik hoopte. Bij de faculteit TBM hebben we de afgelopen jaren vijf nieuwe vrouwelijke hoogleraren benoemd, maar er zijn er ook met emeritaat gegaan. Procentueel blijven we rond 30%. Wel is ons percentage vrouwelijke universitair hoofddocenten (UHD) van 15% naar 32% gegaan en ons percentage vrouwelijke universitair docenten (UD) van 36% naar 50%. De pijplijn is dus beter gevuld, maar we zijn er nog niet. Het moet uiteindelijk naar rond de 50/50 gaan in alle posities.” 

Wat kan de universiteit/faculteit doen om ruimte te geven aan vrouwelijk talent, zodat vrouwen meer kansen hebben om te groeien in hun academische carrière? 

Aukje: “Het is belangrijk dat we kritisch kijken naar de doorstroom en naar perceptieverschillen. Dit doen we door te ‘vlootschouwen’. We bespreken in klein comité met elkaar hoe het met onze medewerkers gaat en wie klaar is voor een volgende stap. We bekijken bijvoorbeeld goed of iedereen voldoende leidinggevende ervaring opdoet en zich ontwikkelt op leiderschapsgebied. We bevragen elkaar kritisch, letten op mogelijke bias en zorgen zodoende dat doorgroei eerlijk verloopt. Trainingen blijven belangrijk om ons bewust te worden en blijven van onze onbewuste vooroordelen. Er is een diversiteitstraining voor iedereen, één voor mensen die vaak in benoemingsadviescommissies (BAC) zitten, en elke BAC heeft een bias-observator die een training heeft gevolgd. Daarnaast zijn leidinggevenden verplicht om managementvaardigheidstrainingen te volgen en bieden we feedbacktrainingen aan voor iedereen.” 

Als je een maatregel mocht doorvoeren voordat je vertrekt om de doorstroom van vrouwen naar hogere en besluitvormingsposities te verbeteren aan de universiteit/faculteit, wat zou dat dan zijn? 

Aukje: “Ik zou graag nog een gesprek organiseren voor jonge vrouwelijke onderzoekers en senior wetenschappers om ervaringen te delen over carrière maken en het maken van bewuste keuzes. Dat lijkt me een mooie manier om hen te ondersteunen. En verder denk ik dat een goede training in gesprekstechniek voor alle medewerkers helpt. Bij eerdere werkgevers werd dat meer gevolgd dan bij de TU Delft.” 

Je zei in 2020 dat jouw ideale universiteit een universiteit is die vriendelijk, verwelkomend, uitdagend en inspirerend is. Voldoen we aan dit beeld of hebben we nog een weg te gaan? 

Aukje: “Ik denk dat we soms wel vriendelijker kunnen zijn. Ik zou daar nu ook "veilig" aan willen toevoegen. En dan bedoel ik sociale veiligheid. Dat gaat over je durven uitspreken op een respectvolle manier. Je moet zelf respectvol zijn, maar ook weten dat je gehoord wordt en dat je mening serieus genomen wordt. Dat betekent natuurlijk niet dat je altijd je zin krijgt, maar het is wel belangrijk dat we die veiligheid kunnen bieden.” 

Welke concrete maatregelen zijn genomen door de faculteit om sociaal veilige werkomgevingen te bevorderen? 

Aukje: “We organiseren medewerkerslunches waarin we in kleine groepjes het gesprek aan gaan en die zijn heel leerzaam en waardevol, want het zorgt ervoor dat we met elkaar in contact blijven en naar elkaar luisteren. Een goed functionerende ODC (facultaire Onderdeelcommissie van de Ondernemingsraad) is heel belangrijk. Ik merk dat medewerkers met een Nederlandse achtergrond me makkelijker aanspreken dan internationale collega's. De ODC helpt om de internationale medewerkers een stem te geven. Verder is het contact met de PhD Council (promovendi) belangrijk, omdat promovendi een kwetsbare groep vormen. Sommige van hen durven zich misschien niet uit te spreken over een moeilijke situatie, en voor hen is een vertrouwenspersoon soms al te ver van hen afstaand. Een peer group kan dan helpen. 

Sociale veiligheid is iets waar we allemaal verantwoordelijk voor zijn. Het gaat over hoe wij ons dagelijks gedragen ten opzichte van elkaar. Leidinggevenden hebben een speciale rol omdat zij een goede open sfeer moeten creëren, maar uiteindelijk is het iets van ons allemaal. We moeten respectvol met elkaar omgaan en tegelijkertijd willen we dat iedereen zich durft uit te spreken en serieus genomen wordt. In het TBM conceptplan sociale veiligheid met de tien hoofdactiepunten staan ook bepaalde omgangsregels die we met elkaar willen afspreken.” 

Wat kunnen afdelingsvoorzitters doen om een omgeving te creëren waarin vrouwen en mensen uit minderheidsgroepen kunnen groeien en zich persoonlijk en professioneel kunnen ontplooien? 

Aukje: “Het verschil tussen goed en minder goed management zit vaak in de nuances. Management is een ingewikkeld vak omdat het om precisie op kleine momenten gaat. Bijvoorbeeld, als je merkt dat de sfeer in een groep lacherig wordt, moet je als leidinggevende daar iets van zeggen op een respectvolle manier. Ook moet je erop letten dat iedereen aan het woord komt, ook de meer introverte mensen. Dit zijn slechts voorbeelden, maar er zijn veel manieren waarop leidinggevenden kunnen bijdragen aan een veilige en open sfeer.” 

Dr. Isabel Torres, medeoprichter en CEO van Mothers in Science, gaf in februari een lezing voor de DEWIS-gemeenschap. Ze belichtte de barrières en vooroordelen die moeders in bèta/techniek tegenkomen in hun carrière. Hoe kunnen leidinggevenden (jonge) ouders en mensen met zorgtaken ondersteunen? Wat is er nodig? 

Aukje: “De "maternity wall" is een reëel probleem. Ik vind vaderschap en moederschap even belangrijk. Daarom vind ik dat jonge ouders goed ondersteund moeten worden. Mantelzorgers verdienen trouwens ook steun. Het gaat om fases in het leven waar we allemaal mee te maken krijgen.” 

Heeft de universiteit een verantwoordelijkheid in het veranderen van de perceptie dat carrière en gezin niet samengaan? 

Aukje: “Ja. Het is belangrijk dat universiteiten mannen en vrouwen gelijk behandelen als het gaat om zorgverantwoordelijkheden. We moeten ook niet impliciet de verwachting creëren dat vaders gewoon doorwerken zoals vroeger.” 

Wat zou je vrouwen adviseren die leren navigeren in de cultuur van de academische wereld met haar soms ongeschreven regels? 

Aukje: “Maak die ongeschreven regels bespreekbaar. Onbesproken blijft onopgelost. Je moet het gesprek aangaan op een respectvolle manier en elkaars standpunten leren begrijpen.”